|
Песнь Льда и Пламени (Игра Престолов)
|
|
| Мори | Дата: Среда, 07.05.2014, 19:57 | Сообщение # 241 |
Группа: Родичи
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Блиииин, написала трактат, и случайно нажала назад 
Так, начну с валирийской стали, потом если силы останутся, отвечу на остальное.
Сав, нигде не говорится. что валирийская сталь дает серьезное преимущество перед обычной сталью.
1) Магия используется только при первоначальной ковке меча. А мы знаем как минимум один раз, когда меч был перекован при этом ни разу не говорилось, что тот же Верный Клятве уступает остальным валирийским мечам.
2) Мартин только про один меч говорил, что он существенно улучшает умения человека, который его использует. И это был даже не меч из валирийской стали.
3) В битвах сходились на обычной стали и валирийской, а опять же нет доказательств преимущества значительного валирийской (ну там они меч из обычной стали разрубали, например, нет...)
4) Зато прямо в серии есть момент, когда герой схватил кинжал из валирийской стали руками, и руки у нее до сих пор на месте, хоть и со шрамами.  Я, конечно, не врач, но, п-м, это говорит о том, что валирийская сталь острее чем обычная, но не столь существенно.
5) Иной ломал меч руками только если в сериале. В книге он сломался о меч  И то не сразу.
Эльф охотник и горжусь этим =)
|
| |
| |
| Эксижетта | Дата: Среда, 07.05.2014, 20:50 | Сообщение # 242 |
Группа: Родичи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Вроде в книге Иные что-то нехорошее с оружием и броней все же делали. Но не суть, да в книге есть определенные магичества: Дикий огонь, драконы, колдуны Кварта и прочее. Но кадр в сериале это чистой воды показуха и косяк. Ибо, сталь остается сталью, меч мечом, в общем, все как Мори уже выше написала.
|
| |
| |
| Саворин | Дата: Четверг, 08.05.2014, 10:31 | Сообщение # 243 |
Группа: Родичи
Сообщений: 932
Статус: Offline
| Цитата Мори (  ) 2) Мартин только про один меч говорил, что он существенно улучшает умения человека, который его использует. И это был даже не меч из валирийской стали.
Ты про Азора Ахая что ли?
Цитата Мори ( ) Сав, нигде не говорится. что валирийская сталь дает серьезное преимущество перед обычной сталью.
Чуть менее чем везде говорится, что она гораздо острее, чем обычная, и не тупится. Там еще даже байка какая-то цитируется, что кто-то хотел валирийским мечом побриться и снес себе пол-лица. Так что не надо вот.
Цитата Мори ( ) 3) В битвах сходились на обычной стали и валирийской, а опять же нет доказательств преимущества значительного валирийской (ну там они меч из обычной стали разрубали, например, нет...)
Наверное сталь разрубить сложнее, чем черепа человека, не?
Цитата Мори ( ) В книге он сломался о меч
Кто сломался о меч? Иной?
Цитата Эксижетта ( ) Ибо, сталь остается сталью, меч мечом, в общем, все как Мори уже выше написала.
Не убедительно. Фраза "думаю что острее, но не настолько" не подкреплена ничем, кроме личных ощущений. При этом, делается вывод, что раз уж вал. сталь не могла разрубить обычную, то и череп человека априори не могла. Я не понимаю вашей логики.
Сообщение отредактировал Саворин - Четверг, 08.05.2014, 10:37 |
| |
| |
| Мори | Дата: Четверг, 08.05.2014, 11:01 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Сав, мне очень нравится, как ты удачно пропустил аргумент про руки Кейтлин.  Между прочим, реальный пример из книги, а не разговоры о том, "как кто-то снес себе пол лица", которые с таким же успехом могут быть просто байками.
Цитата Саворин ( ) Ты про Азора Ахая что ли?
Нет, я вообще про это легендарных героев ничего не писала ибо это все только бла-бла-бла. Я про Дейнов, которые были Мечами Зари.
Цитата Саворин ( ) Наверное сталь разрубить сложнее, чем черепа человека, не?
Любитель передергивать  Это был пример. А теперь найди мне пример из книги, где говорится, что меч из валирийской стали давал серьезное преимущество перед обычным мечом. Хорошо, предположим сталь прочнее черепа (хотя вот тут нужно экспертное мнение Экси по черепам и их крепости  ), но еще есть деревянные щиты А еще доспехи.... И т.д., и т.п. Т.е. если валирийская сталь настолько уж крута, насколько ты пытаешься нас убедить, то владелец меча из ВС будет иметь огромное преимущество против владельца обычной стали.
Цитата Саворин ( ) Чуть менее чем везде говорится, что она гораздо острее, чем обычная, и не тупится. Там еще даже байка какая-то цитируется, что кто-то хотел валирийским мечом побриться и снес себе пол-лица. Так что не надо вот.
Цитата Саворин ( ) Не убедительно. Фраза "думаю что острее, но не настолько" не подкреплена ничем, кроме личных ощущений. При этом, делается вывод, что раз уж вал. сталь не могла разрубить обычную, то и череп человека априори не могла. Я не понимаю вашей логики.
Так я не спорю, что она острее - см выше. Вопрос только насколько. Руки Кейтлин какбэ намекают.
Цитата Саворин ( ) Кто сломался о меч? Иной?
У вас тоже странности с прочтением фраз
Меч Ройса сломался о меч Иного. Вот, кстати, все что ты перечислил выше скорее относится к мечам иных, чем к валирийской стали.
Эльф охотник и горжусь этим =)
|
| |
| |
| Саворин | Дата: Четверг, 08.05.2014, 12:25 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 932
Статус: Offline
| Цитата Мори ( ) Сав, мне очень нравится, как ты удачно пропустил аргумент про руки Кейтлин.
Почему пропустил? Валирийская сталь режет руки как масло - факт. И что?
Цитата Мори ( ) Любитель передергивать
Вовсе нет. Я просто пытаюсь уловить логику в этом хаотическом нагромождении цитат.
Цитата Мори ( ) И т.д., и т.п. Т.е. если валирийская сталь настолько уж крута, насколько ты пытаешься нас убедить, то владелец меча из ВС будет иметь огромное преимущество против владельца обычной стали.
Мори, давай вернемся к самому началу. А именно, что Экси пыталась удивиться, как мол, этот меч череп разрубил. Невозможно же. Я всего лишь ответил, что это валирийская сталь, поэтому такое возможно, я считаю. Т.е. я просто объяснил для себя сам факт этот. И все. Никого ни в чем не хочу убеждать. Считаешь что не может разрубить - считай. В любом случай, у Мартина нет штанов Арагорна... т.е. упоминания о том, может или не может.
Цитата Мори ( ) Руки Кейтлин какбэ намекают.
На что? Что очень острая, так? И? Отсюда у тебя вывод, что тверже чем кожа рук уже с такой легкостью не разрежет. Ну выстрой четкую логику плиз: если - так как - потому что.
Еще раз напоминаю, я не доказывал, что он точно прорубает, я лишь допускаю, что это возможно. И объяснил, почему это так, на мой взгляд. Вы же твердо считаете, что НЕ может. Обоснуйте тогда. Или признайте, что это тоже лишь возможный вариант.
p.s. Можно не отвечать на мои новые камменты, это частности. Ответьте лучше на выделенное жирным. Собственно, суть дискуссии.
Сообщение отредактировал Саворин - Четверг, 08.05.2014, 12:29 |
| |
| |
| Мори | Дата: Четверг, 08.05.2014, 12:56 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Цитата Саворин ( ) Почему пропустил? Валирийская сталь режет руки как масло - факт. И что?
*бьется головой об стенку"
Режет как масло, но НЕ отрезает! Ты сравни плотность костей черепа и сосудов, сухожилий (Кейтлин руки прорезали до кости, а кости, внимание, НЕ ПЕРЕРЕЗАЛИ).
Цитата Саворин ( ) Мори, давай вернемся к самому началу. А именно, что Экси пыталась удивиться, как мол, этот меч череп разрубил. Невозможно же. Я всего лишь ответил, что это валирийская сталь, поэтому такое возможно, я считаю. Т.е. я просто объяснил для себя сам факт этот. И все. Никого ни в чем не хочу убеждать. Считаешь что не может разрубить - считай. В любом случай, у Мартина нет штанов Арагорна... т.е. упоминания о том, может или не может.
Все еще проще, я просто считаю, что ради красивого кадра они пожертвовали логикой. Пример логики на основании хотя бы того случая с Кейтлин я привела.
Как еще один пример, Джоффри валирийским клинком рубил книгу. Стол при этом он не разрубил.
Цитата Саворин ( ) Ну выстрой четкую логику плиз: если - так как - потому что.
Да не вопрос
Если ВС режет руки до кости (т.е. не перерезает саму кость), а кости кистях руки тоньше чем череп, то и череп в том месте сомнительно, что ВС проткнет так, как это было сделано в сериале.
Зрелищность как обычно победила логику, вот и все.
Эльф охотник и горжусь этим =)
Сообщение отредактировал Мори - Четверг, 08.05.2014, 12:58 |
| |
| |
| Мори | Дата: Четверг, 08.05.2014, 13:42 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 567
Статус: Offline
| У нас не только через месяц книжка про Дейемона появится, но и в октябре более подробное описание всех семей. А какая у этой книжки, обложка, мимими.
большая картинка, особенно мне понравился как герб блэкфайеров сделан из металла
Эльф охотник и горжусь этим =)
Сообщение отредактировал Мори - Четверг, 08.05.2014, 13:43 |
| |
| |
| Эксижетта | Дата: Четверг, 08.05.2014, 14:12 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Цитата Саворин ( ) При этом, делается вывод, что раз уж вал. сталь не могла разрубить обычную, то и череп человека априори не могла. Я не понимаю вашей логики.
Сав, понимаешь разницу между рубящим и колющим ударом?
|
| |
| |
| Эксижетта | Дата: Четверг, 08.05.2014, 14:25 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Я не сомневаюсь, что валирийка расколет череп, если нанести рубящий удар, и даже затылочную кость, если это у нас будет топор или молот (тут даже ВС не надо). Про резаные руки не совсем удачный пример, ведь там совсем другой характер применения силы. Но это действительно показывает, что ВС не оказывает какого-либо "магического" эффекта на плоть и кости. Если схватиться за лезвие обычного стального клинка в такой же ситуации, как у Кэт, то руки будут точно также изрезаны.
Сообщение отредактировал Эксижетта - Четверг, 08.05.2014, 14:27 |
| |
| |
| Эксижетта | Дата: Четверг, 08.05.2014, 14:34 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| В общем я это все чему? Это я к тому, что без разницы из чего сделан меч (если только это не лайтсабер или не огненный меч архангела и т.п.), дело-то в приложенной силе. И я не уверена, что Джон на такое способен.
|
| |
| |
| Мори | Дата: Четверг, 08.05.2014, 15:48 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Цитата Эксижетта ( ) Про резаные руки не совсем удачный пример, ведь там совсем другой характер применения силы. Но это действительно показывает, что ВС не оказывает какого-либо "магического" эффекта на плоть и кости. Если схватиться за лезвие обычного стального клинка в такой же ситуации, как у Кэт, то руки будут точно также изрезаны.
Ну я вот только про то, что можно так же и кухонным ножом порезаться. Т.е. для меня это опровержение, что валирийская сталь тащееет!111, и режет/колет все подряд вне зависимости от законов природы.
Эльф охотник и горжусь этим =)
|
| |
| |
| Саворин | Дата: Четверг, 08.05.2014, 16:00 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 932
Статус: Offline
| Цитата Мори ( ) Если ВС режет руки до кости (т.е. не перерезает саму кость), а кости кистях руки тоньше чем череп, то и череп в том месте сомнительно, что ВС проткнет так, как это было сделано в сериале.
Ок. Так и сила совершенно разная. Сравни ту, и эту. Там просто сжали руками, тут удар.
Цитата Мори ( ) Джоффри валирийским клинком рубил книгу. Стол при этом он не разрубил.
Для вас же кино не авторитет, а просто "кросивое кортинко". Как же можно ссылаться?
Цитата Эксижетта ( ) Сав, понимаешь разницу между рубящим и колющим ударом?
Думаю, что понимаю. Тут цель не отрезать была, а проткнуть/проломить. И почему это было невозможно?
В общем, что я думаю. Стороны друг друга не убедили, дальше бесцельный спор, мне кажется. Причем, я признаю, что действительно авторы соблазнились на эффектность, но с другой стороны не вижу прямо вот очевидных доводов, позволяющих посмеяться над этим. Т.е. достоверных аргументов, почему это НЕ могло быть, я так и не увидел. А те, что были, я считаю не достаточно убедительными. Предлагаю на этом и закончить.
Сообщение отредактировал Саворин - Четверг, 08.05.2014, 16:01 |
| |
| |
| Эксижетта | Дата: Четверг, 08.05.2014, 19:35 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Цитата Саворин ( ) Тут цель не отрезать была, а проткнуть/проломить. И почему это было невозможно?
Да потому что силенок не хватит! У меня конечно нет богатого опыта судмедэкспертизы, но ни одного проколотого черепа в затылочной области я не видела и не слышала о подобном. В височной области да, но не в затылочной! Проломить, да возможно, но не проколоть!
Что бы убить в подобной ситуации нормальный человек либо нанес бы рубящий удар (причем не по голове, а по шее скорее бы всего), либо колол бы в спину или в основание черепа.
Сообщение отредактировал Эксижетта - Четверг, 08.05.2014, 19:41 |
| |
| |
| Саворин | Дата: Четверг, 08.05.2014, 21:02 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 932
Статус: Offline
| Судмедэкспертиза не знает, что такое валирийская сталь.
Все-таки, мне кажется так серьезно подходить с точки зрения судмедэкспертизы к фильму, где есть варги, драконы, валирийская сталь и прочее - наверное не стоит.
Определенные законы физики и прочих наук в этом мире частично соблюдены, но не более.
Наш спор, вообще говоря, чистой воды фикция. Завтра Мартин скажет, что валирийская сталь проходит сквозь костную ткань достаточно легко - и все. Или наоборот - значит нет. А мы тут будем ломать копья, опираться на законы физики и судмедэкспертизу. Забавно получается.
Сообщение отредактировал Саворин - Четверг, 08.05.2014, 21:08 |
| |
| |
| Мори | Дата: Четверг, 08.05.2014, 22:56 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Родичи
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Законы ЛОГИКИ должны быть внутри самого мира, иначе это уже трэш, а не мир.
Эльф охотник и горжусь этим =)
|
| |
| |
|
